El historiador José Luis Gutiérrez Molina es uno de los más prolíficos investigadores del anarquismo y de la historia social contemporánea de Andalucía. Ha escrito decenas de libros -el último, La tiza, la palabra y el papel, una biografía del maestro y anarquista gaditano José Sánchez Rosa-, pronunciado cientos de conferencias, asistido a innumerables congresos, publicado abundantes artículos y participado en diversos grupos de investigación. Actualmente, su labor investigadora se centra en proyectos dedicados a la recuperación de la Memoria Histórica, como la iniciativa de El Canal de los Presos. A principios de verano, Lisergia.net se tomó unos cafés con este erudito libertario y aprovechó para preguntarle sobre los orígenes del anarquismo en Andalucía, sobre el alcalde gaditano Fermín Salvochea, sobre la revolución española de 1936, sobre la vigencia de las ideas libertarias hoy día, sobre el movimiento por la Recuperación de la Memoria Histórica, sobre la "democracia" que se cocinó durante los años de la Transición y sobre muchas otras cuestiones. Tantas que la entrevista la publicaremos por entregas, como la Novela Ideal de los Montseny. Aquí va la segunda parte.

ApostoloZeno: Nos hablabas antes de cómo el comunismo, algo minoritario en España, fue desplazando poco a poco al anarquismo, tanto en el terreno político como en el cultural, a partir de los años 30.

José Luis Gutiérrez Molina: Entendedme lo que os voy a decir ahora, porque muchas veces he tenido problemas por decirlo. Yo creo que uno de los mayores propagandistas del comunismo en España fue el propio régimen de Franco. Franco, dentro de su cruzada antimarxista durante la guerra y después durante la posguerra contra la Unión Soviética, incluyó dentro del comunismo todo aquello que era oposición al régimen. Y eso tenía dos finalidades. Una de carácter casi mental de la sociedad española, a la cual el comunismo le resultaba algo ajeno. Mayoritariamente estaba el marxismo socialista o el mundo anarquista o anarcosindicalista.

Y por otro lado le servía para no atacar directamente las ideas que estaban más enraizadas dentro del mundo obrero español. No es casualidad que Falange utilizara los colores rojo y negro en su bandera ni que el sindicato vertical se llamara CNS. Hacían referencia a algo que era conocido por la población. Esto es algo que ya lleva años estudiándose, cómo, tras la guerra, la sedimentación del estado franquista termina de alguna forma, no digo despertando la admiración y el respeto, pero sí provocando el mirar a otro lado de la sociedad española, bien sea por medio del miedo y la represión, bien utilizando valores cercanos con los que la sociedad española pudiera identificarse. Es decir, las dictaduras no nacen de la nada, sino que necesitan de una serie de elementos que la relacionen con quienes son oprimidos. Así, el régimen franquista utilizó los elementos más inmediatos del imaginario colectivo. De ahí también identificar todo lo que fuera oposición al régimen con el comunismo, algo lejano que no estaba en la tradición ni intelectual ni organizativa española. Y lo peor que se puede hacer con un enemigo no es hablar mal de él, es no hablar de él.

Enrique Cimiento: Y lo han conseguido. Porque yo todavía no he leído ningún libro sobre la revolución española cuyos autores no sean claramente anarquistas, como el de Walther L Bernecker o...

José Luis Gutiérrez Molina: No, pero Bernecker no es anarquista. Bernecker es un respectable catedrático de universidad alemán que tiene la suficiente mente -y con esto no quiero decir que los catedráticos de universidad españoles no tengan mente- y la suficiente honradez como para que cuando estudia una cuestión sea capaz de analizarla con coherencia y honradez interna. La objetividad de las ciencias, y más en el mundo de las ciencias sociales, viene de la coherencia en la utilización de los medios de investigación con los resultados obtenidos, no en la manipulación de los medios de investigación.

Por poner un ejemplo. José Manuel Macarro, un historiador de la Universidad de Sevilla, en su libro "La utopía revolucionaria en Sevilla", pone de atrasados, primitivos y burros a los anarcosindicalistas sevillanos -y en general a los españoles, porque fue una cosa en la que todos estuvieron de acuerdo- porque se oponían al seguro de maternidad. Lo que se calla mi querido amigo Macarro es que la CNT se oponía al seguro de maternidad puesto que era una cuota que se iba a descontar del salario obrero, y ellos decían que si querían implantarlo que lo pagaran los patronos. Hay que decir que se oponía y por qué se oponía, y no porque me queda muy bien para mi imagen de que los anarquistas españoles eran unos primitivos que habían salido disparados por la miseria decir una cosa y callarse la otra.

Enrique Cimiento: Pero hay pocos libros sobre la revolución del 36. Muy pocos me he encontrado.

José Luis Gutiérrez Molina: Ahora empiezan a salir algunos, pero ya se considera que ese aspecto revolucionario es un tema cerrado. Es decir, el ministro del Interior no sale hoy día como Martín Villa en los años 70 diciendo: "a mí lo que me preocupa es el resurgir de la CNT en Cataluña". Ellos piensan que, organizativamente, las ideas libertarias hoy día están ya desestructuradas y no tienen capacidad de poner en cuestión al sistema. Es decir, la CNT es un sindicato marginal, y quienes también siguen asumiendo el planteamiento anarcosindicalista, la CGT -aunque creo que ya han cambiado los estatutos y su finalidad es el sindicalismo revolucionario y no el comunismo libertario-, es un sindicato que forma parte de la estructura sindical existente en la actualidad. El gran corte de estar en el sistema sindical o no es aceptar las elecciones sindicales. En el momento en que las aceptas, pues bueno, como diría Lampedusa, "hace falta que todo cambie para que nada cambie". Yo no digo que hayas de ser marginal. Yo creo que si hay que hablar con el gobernador civil o con el comisario jefe de policía o con el diputado tal hay que hacerlo. Pero eso es distinto a entrar a formar parte de las redes de integración del sistema. Entre ellas la de la financiación, que es fundamentalmente por donde tienen cogidos a los sindicatos. Imaginaos que llega un partido al gobierno, el que sea, y dice "ni un duro más a los sindicatos". ¿Cuánto tiempo durarían los sindicatos? Tendrían que ir a declararse en quiebra.

Precisamente por que ya no se considera que es un peligro social el mundo estructurado anarcosindicalista clásico existente en España, en algunos libros empiezan ya a aparecer desde el punto de vista historiográfico la existencia de la revolución. Es como dar el paso, decir, sí, hubo una revolución, verdad, pero ya pasó y, además, fue en un estadío anterior en que la situación española no era homologable con la de otros países democráticos. Incluso da un cierto caché al historiador.

Enrique Cimiento: Se convierte en un patrimonio histórico de la nación española espléndido una vez desprovisto de todo ese carácter transformador.

José Luis Gutiérrez Molina: Es que precisamente si la inteligencia de este país fuera verdaderamente inteligente haría suyo el patrimonio español de las ideas libertarias. Porque si algo puede aportar la sociedad española al siglo XX es la revolución del 36, inspirada en gran parte por las ideas libertarias. Si no se estudia el anarquismo no se puede entender la historia del siglo XX en España, y mucho menos, en Andalucía o en Cádiz. Por muchas elaboraciones y pajas mentales que se hagan en plan de que si en tal provincia o en tal comarca la UGT sustituyó a la CNT por tanto tiempo y que tuvo más afiliados en no sé dónde, lo que no es posible es explicar el siglo XX, por lo menos hasta la primera mitad, sin tener en cuenta al anarquismo. Cómo se puede entender la República si no consideramos al anarquismo y a los anarquistas como algo más que una panda de desalmados e iluminados que iban por ahí pegando tiros. Además, dime tú en qué familia española no ha habido alguien de tradición libertaria. Es decir, cuando tú me estás diciendo que todos los anarquistas de los años 20 o de los años 10 eran unos señores que salían de las cuevas con taparrabos y que se ponían así porque no tenían el menor conocimiento ni siquiera de clase, pues posiblemente le estés haciendo un flaco favor a tu abuelo o a tu bisabuelo, que sería uno de aquellos que formarían parte, no formalmente ni intelectualemente -porque no todos los afiliados a la CNT eran anarquistas-, pero que sí mamaban de esas ideas libertarias que estaban ahí flotando.

ApostoloZeno: ¿A qué se debió la rápida difusión y la buena acogida de las ideas anarquistas en Andalucía?

José Luis Gutiérrez Molina: Pues se debió a varias causas. Por un lado, los planteamientos libertarios recogieron una determinada tradición de lucha que ya existía en el mundo andaluz. Por ponerte un ejemplo: todas las cuestiones de los pleitos por la apropiación indebida de tierras. No os voy a contar ahora el rollo de la transición del Antiguo Régimen a la sociedad liberal, las desamortizaciones, las leyes de señoríos, de jurisdicciones, etc. Pero en todo ese proceso no solamente hubo un trasvase de tierras y de propiedades de todo tipo de unos sectores sociales a esa burguesía emergente española, sino que también hubo abusos y latrocinios de todo tipo. Eso provoca dos cosas. Por un lado un rechazo a cómo se va configurando esa nueva sociedad liberal, es decir, a la aparición de la propiedad privada. Nosotros hablamos hoy de la propiedad privada casi como algo que ha existido permanentemente en la historia de la humanidad, pero eso no es así. No solamente no es así, sino que además su estructuración jurídica y física en España a lo largo del siglo XIX va a suponer la pérdida de derechos de otros grupos. Por ejemplo, bajo la propiedad señorial un campesino o un pueblo tenía derecho a entrar en las tierras del señor en determinada época para hacer una saca de madera. Cuando esa propiedad señorial pierde su carácter jurisdiccional y se convierte en propiedad privada, bien bajo el antiguo señor, bien bajo el nuevo burgués que la ha comprado, ese campesino ya no puede entrar a sacar la leña. ¿La aplicación de la sociedad burguesa supuso un avance para ese campesino? ¿O para ese campesino en el invierno de 1834 supuso que se le murieran dos hijos o que él mismo se muriera de frío porque no tenía esa leña que tradicionalmente le correspondía? Con lo cual no sólo fue el abuso sino también la pérdida de derechos o de beneficios que se tenían bajo el Antiguo Régimen.

Todo eso supuso una serie de pleitos que se prolongaron indefinidamente o que fueron fallados, sobre todo, en contra de las comunidades campesinas. Esto creó una cierta desconfianza y un cierto rechazo a la nueva configuración de la justicia y de las nuevas admnistraciones, con lo cual las doctrinas que criticaban al Estado, como era el estado que se estaba creando en España, eran recibidas con comprensión. Es decir, el estado es ese señor, es el notario que ha firmado que tú, burgués o duque, hayas comprado por tres perras esas hectáreas, y no solamente esas hectáreas sino que además cuando se ha hecho la linde la hayas avanzado otras dos. Eso era el estado, entonces con eso no querían nada.

Por otro lado, esa falta de confianza en el nuevo estado llevó a la práctica de unas acciones, de unos tipos de lucha, de respuesta, que fueron más allá de las que podíamos considerar como formalizadas en una sociedad de carácter burgués, ya sean los primeros partidos o las primeras sociedades obreras. Y en ese sentido prácticas de protesta y el apoyo moral que se tenía hacia actividades como por ejemplo el furtivismo o la quema de los libros de quintas para librarse del servicio militar. Este tipo de prácticas anteriores están muy ligadas a la noción de acción directa del mundo anarquista. Es decir, los problemas se solucionan entre los directamente implicados; si yo tengo un problema con mi patrón no necesito que venga un técnico del ministerio a decirme quién va a tener razón, sino que se soluciona directamente entre patrón y obrero. Estas ideas eran bien recibidas en el sentido de que eran comprensibles, eran perfectamente identificables e incluso asumidas por los propios campesinos o los artesanos en las ciudades.

Enrique Cimiento: La crítica anarquista al estado capitalista en ciernes también se apropia un poco de la resistencia a esta misma modernización, ¿no?

José Luis Gutiérrez Molina: Claro, pero es que el anarquismo te iba a decir ahora yo porqué cuaja. Y el anarquismo cuaja porque es lo más moderno que se puede presentar. Esa es una segunda causa.

Una tercera causa es que el mundo anarquista plantea la idea de federación, frente a lo planteamientos de carácter marxista o socialista. Esas nuevas ideas, que no van a ser sólo patrimonio de los desposeídos, de la incipiente clase obrera española de aquel momento o de los artesanos proletarizados en las ciudades o de los campesinos desplazados que van a ir a trabajar a las grandes industrias o de los que trabajan en la construcción de ferrocarriles, etc., sino que esas ideas sobre la 'cuestión social' -como se le llamaba entonces- van a ser asumidas también por sectores de la burguesía. Sectores de la burguesía que irán saltando del partido progresista al partido demócrata y al republicano y dentro de los republicanos a los republicanos federales, que son los primeros que van a tener una atención a los problemas de tipo social, es decir, que dentro de sus programas electorales van a tener una referencia a las cuestiones de las quintas, de la propiedad de la tierra, etc. Estamos hablando de un momento en que ni la clase social ni la organización están tan claramente definidas como lo van a estar durante los años 20 o los años 30, sino que era un magma donde había sectores burgueses, sobre todo de ese republicanismo federal, que se entrelazan con el mundo obrerista en general. Evidentemente, en esas relaciones son más entendibles las ideas de carácter obrerista que llegan pidiendo las federaciones de comunas o de pequeñas unidades que las ideas que llegan defendiendo la necesidad de la conquista de un Estado central, y más en un país donde, aparte de los problemas que pueda tener el estado, en ese momento era escasito y con sifón. Entonces eso también implica que la difusión de las ideas anarquistas cuajen y se entremezclen en todo el tejido social, y no solamente entre sectores obreros.

ApostoloZeno: Has dicho que el anarquismo cuaja porque era lo más moderno del momento. ¿Qué quieres decir?

José Luis Gutiérrez Molina: Yo creo que el anarquismo cuaja en Andalucía y en España en general porque fue lo más moderno del momento. Fue lo más moderno del momento con la creación de la Primera Internacional. Es decir, a finales del siglo XVIII y principios del XIX comienza la desintegración de los gremios. Los gremios, que formaban parte de la estructura del Antiguo Régimen, también suponían una herramienta de defensa para quienes trabajaban. En los gremios existían una serie de reglamentos que cuantificaban quiénes podían trabajar en ese gremio, cuánto cobraban, los tipos de oficio, etc. Después empiezan a aparecer las sociedades de socorro mutuo, una especie de gremio pero más moderno, ya no eran obligatorios... Digo más moderno en el sentido de relación con la nueva sociedad liberal, porque daban respuesta a las necesidades que se planteaban en ese momento, eran una cuestión de supervivencia. A partir de 1870 -por poner una fecha-, cuando la I Internacional se empieza a estructurar en España, ya se está planteando otro tema, ya está habiendo conciencia de clase, ahora se convierten en sociedades de trabajadores, está habiendo un planteamiento finalista, ya sea bakuninista o marxista, etc. Y esas sociedades van a adoptar en su gran mayoría orientaciones de carácter libertario. Es decir, es lo más moderno.

Y el momento donde va a cuajar definitivamente el ideal libertario es con el anarcosindicalismo, que es lo más moderno en ese momento. En el año 1918, en el Congreso de Sans de la Regional de Cataluña, la CNT decide cambiar su organización de federación de sociedades obreras por una federación de sindicatos. Desde Amiens en 1907, los sindicatos son una herramienta de transformación social, no solamente una herramienta de mejora inmediata. También van a ser una herramienta eficaz frente a las nuevas condiciones laborales y de la propiedad de los grandes instrumentos de producción. Ya las viejas sociedades de resistencia no sirven. No sirven que los albañiles se unan en una huelga cuando los escayolistas, los vidrieros, los ferrallistas y otros sectores de la construcción sigan trabajando y facilitando el esquirolaje. Se trata de decir, bueno, tú albañil, tú ferrallista, tú escayolista, vamos a estar en el mismo sindicato, y nuestras reivindicaciones no van a ir cada una por un lado, sino que van a ir todas juntas. Si a ti el patrón no te da respuesta, si es preciso tu compañero escayolista te va a apoyar en una huelga de solidaridad, y si es preciso vamos a parar toda la construcción. Si están todos los oficios que trabajan en un sector de la producción en un mismo sindicato, si se declara una huelga general de la construcción, por ejemplo, va a parar desde el albañil que está en la obra hasta el empleado que vende en una droguería yeso hasta el que trabaja enterrando muertos en el cementerio. A ver si nos responden. Así fue la la huelga de la CNT en 1918.

La UGT sigue organizada en grandes federaciones de sociedades al estilo del siglo XIX. Al año siguiente, en 1919 tiene lugar la huelga de la Canadiense. La huelga de la Candiense fue importante no solamente porque se paralizó toda Barcelona durante más de un mes, sino también porque refleja el triunfo del sindicalismo único. Lo que había sido teoría, lo que los delegados más o menos teóricos habían acordado en un local de Sans se convierte en algo real y efectivo. Cuando despiden a ocho electricistas de la compañía conocida como La Candiense, el sindicato de Luz y Fuerza de Barcelona que se acababa de crear dice: "si esos ocho electricistas no son readmitidos a continuación se van a poner en huelga el resto de los electricistas; si no se les hace caso al resto de los electricistas se van a poner el huelga el resto de los trabajadores de los oficios que están en Eléctrica; y si al sindicato de Luz y Fuerza tampoco le hacen caso, se van a poner en huelga todos los sindicatos y se va a paralizar toda Barcelona". Y se hace. Y funciona. Entonces claro, todo el mundo a la CNT. Y no se apuntan porque sean unos catetos, sino porque es lo que funciona.

Vamos a poner otro ejemplo. Andalucía, que siempre se relaciona con los campesinos analfabetos. Andalucía es una región predominantemente agrícola, pero también ha tenido sus intentos de industrialización, fracasados -abortos como diría Nadal- o no. Si cogemos los intentos de industrialización de finales del siglo XIX, cuando el movimiento obrero empieza a caminar, si cogemos todos esos sectores como el agroalimentario por ejemplo, la industria molinera, la construcción naval, la minería, el sector de la construcción, etc., vemos que mayoritariamente van a ser también anarcosindicalistas. La UGT no va a conseguir tener un sindicato de la construcción en Sevilla hasta 1936, y ya habían pasado años desde las sociedades de albañiles. La construcción naval en Cádiz siempre fue de tendencia anarcosindicalista, la metalurgia malagueña exactamente igual, las grandes fábricas de aceite o de aceitunas en Sevilla también. Es decir, no se puede explicar como una cuestión de campesinos primitivos e ignorantes, sino por esas otras causas que también, incluyendo la de la modernidad, hace cuajar el anarquismo tanto en el mundo rural como en el mundo urbano. Y eso no se puede negar. Me parece de una cerrazón tal eso de limitar el mundo libertario en Andalucía a cuatro campesinos locos y a otros cuatro urbanitas aficionados a la química y al puñal que no me entra en la cabeza.

ApostoloZeno: ¿Y esos autores que apuntan a cierto carácter o temperamento andaluz, rebelde y guerrillero, como causa del rápido calado del anarquismo en Andalucía?

José Luis Gutiérrez Molina: Hombre, yo creo que el anarquismo, como cualquier ideología, se acomoda a los componentes y elementos de la sociedad en la que vive. Evidentemente el anarcosindicalismo andaluz no es igual que el anarcosindicalismo madrileño o el catalán. Pero no porque catalanes, andaluces y madrileños sean genéticamente diferentes, sino porque su medio social, sus tradiciones, su cultura del trabajo, sus formas asociativas son distintas. Aquí siempre se ha funcionado más por grupos informales. En Cataluña aparte de los grupos informales también han tenido su importancia otro tipo de grupos, como los clubs de excursionistas, las coglas, las peñas, etc. Aquí en Andalucía se ha funcionado por afinidad y eso marca diferencia. Pero no diferencias que puedan explicar que por el carácter del andaluz el anarquismo haya tenido más éxito aquí. No es esa razón del carácter, son esas otras razones de las que os he hablado antes. Evidentemente puede haber... esa tendencia al informalismo por ejemplo puede facilitar, pero no que haya un carácter definitivo que haga a la cultura andaluza especialmente libertaria. Creo que es al contrario.

Enrique Cimiento: Eso pasa también en la misma Valencia. Es un recurso en positivo, una forma de enriquecerse, de ponerse los adornos. Los valencianos también dicen: "no, es que aquí estamos más hechos a los horizontes igualitarios".

José Luis Gutiérrez Molina: Es que se produce una simbiosis. El anarquismo, como todo, es una obra humana y por tanto limitada en el tiempo. Otra cosa es que mientras existan explotados habrá rebeldes, llámense anarquistas o...

Enrique Cimiento: o Espartaco.

José Luis Gutiérrez Molina: Llámense como quiera. Porque muchas veces nos olvidamos de que somos limitados y que estamos hablando como máximo de 200 años. Es decir, dentro de 2000 o 3000 años, si nos estudian y no lo hacen como nosotros, que nos saltamos desde Cromagnon hasta los Reyes Católicos, dirán "pues, sí, había una cosa que se llamaba anarquismo, una cosa que se llamaba Estado, y decían que eso en España venía desde Roncesvalle". Eso lo olvidamos muchas veces, y le damos una prolongación intelectual en el tiempo a lo que no tiene apenas 150 años de duración.

El anarquismo como toda obra humana es perecedera, lo que pasa es que puede tener una simbiosis con los elementos previos y una simbiosis con los elementos posteriores. El anarquismo entendido como desde el 18 hasta 36 ahora es algo previo y se tendrá que amoldar a los tiempos actuales. Las nuevas generaciones cogerán lo que les interese, lo que les sirva, lo que les resulte moderno en el sentido de que respondan a las necesidades del momento. Quizá hoy día, en pleno siglo XXI, el sindicalismo no sea una herramienta para la transformación social, y aparecerán nuevas fórmulas organizativas que darán respuesta a las necesidades actuales. Lo que sí es permanente es que mientras haya explotados habrá rebeldes.

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